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Tiwanaku
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Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 04 Jan. 2010 01:26
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Hallo Gleichgesinnte, ich wünsche euch allen ein erkenntnisreiches Jahr 2010.
Dieses ist hier im Forum mein erster Beitrag, den ich mit einer kurzen Geschichte einleiten möchte. Seit 15 Monaten befasse ich mich mit Mythen, Legenden, Bibel, UFO usw. Mit einem Bekannten (Physiker), der sehr nüchtern über diese Dinge denkt, gibt es hin und wieder einen Gedankenaustausch, wobei er z.B. das UFO-Phänomen als nicht existent einstuft. Als ich ihm nun einen netten Neujahrsgruss schicken wollte kam mir die Idee, eine Abbildung der 3 Affen, die ‘nichts sehen, hören, sagen‘ beizufügen, um ihm augenzwinkernd anzudeuten, was ich von seiner festgefahrenen Einstellung halte. Also googelte ich danach und staunte nicht schlecht über die Informationen, auf die ich gestoßen war!
Diese 3 Affen sind ursprünglich Bestandteil des japanischen Koshin Volksglaubens und werden auf Rollbildern, in Figurmodellen/Statuen und auf Marksteinen/Stelenreliefs zusammen mit der Gottheit ‘Shoumen Kongou‘ dargestellt. Die Motive wiederholen sich stetig: Die grimmige Gottheit mit mehreren Armpaaren und Waffen sowie 2 Begleitern, Himmel mit Sonne und Mond, ein Feuerring bzw. ein Rad ohne Flammen, 4 Dämone, 2 oder 3 der besagten Affen sowie ein Hahn und eine Henne. Die Gottheit steht manchmal auf einem Sockel (Insel?), manchmal auf einem zusammengekrümmten Menschen und ab und zu auf den 3 Affen. Auf einem Markstein sah ich sie ein Menschenkind am Schopf haltend - meine Gedanken überschlugen sich! Auf den Abbildungen gibt es recht viel zu entdecken und zu interpretieren, so dass ich besser die Links zu den Internetseiten anführe:
Wissenswertes
www.three-monkeys.info/1/DEU.htm
Koshin Rollen
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/KOSHINSCROLLS1.htm
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/KOSHINSCROLLS2.htm
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/KOSHINSCROLLS2.htm
Gottheit Shoumen Kongou
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/SHOUMENKONGOU.htm
Glaube
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/KOSHINBELIEF.htm
Steinmonumente Koshin-to
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/KOSHINTO.htm
Fotoalben Koshin-to
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/KOSHINTO-ALBUM/
Besonders die Fotoalben sind sehr ergiebig. Hier gibt es Stelen mit Drachen/Schlange um einen Stab (Aesculap-Enki), (Christus-) Kreuz und (Himmels-) Rad.
In welchem Zusammenhang stehen die einzelnen Figuren? Werden hier bestimmte Ereignisse dargestellt? Gibt es Gemeinsamkeiten oder Gegensätze zu vergleichbaren Objekten anderer Völker, die weitere Rückschlüsse ermöglichen?
Geändert von Tiwanaku am 4.Jan.2010 1:43
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Dieter Bremer
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 05 Jan. 2010 14:13
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Ich bin da etwas überrascht. Sicher, die Überlieferungen erinnern meiner Ansicht nach an Atlantis und die beiden Beschützer. Aber nur schwach.
Was haben aber jetzt die drei Affen damit zu tun?
Die Antwort darauf ist ganz schwer und teils spekulativ. Meiner Ansicht nach kämen folgende Überlegungen infrage:
1.) Es wird zwar häufig nur von einem oder zwei Erlösern berichtet, es müssen aber doch wohl sieben gewesen sein. In meinen Büchern hatte ich diesbezüglich auf das Buch Hesekiel verwiesen, wo ein Mann sechs andere auffordert "ein jeder nehme sein Vernichtungsgerät" sowie auf die Siebenschläfer, deren Legende zu den Erlösern und deren Strahlenkrankheit passt.
2.) Einer der Erlöser war Hanuman, ein Affe. Im Ramayana wird von noch mehr Affen berichtet, die an der Schlacht gegen Ravana (= Atlantis) teilnahmen.
3.) Der Erlöser war grundsätzlich ein "erschaffener" und unvollständiger Mensch. Häufig mit einem Fell bekleidet, hatte er gigantische Kraft aber wohl Defizite in anderen Bereichen. Ein Beispiel dafür ist auch der Golem: Künstlich erschaffen, konnte er nicht sprechen. Deutet also der Affe, der sich den Mund zuhält in Wirklichkeit darauf, dass er nicht sprechen KANN?
4.) Könnte es sein, dass auch Sehen und Hören zumindest stark eingeschränkt waren? Den kraftstrotzenden Mann aus "Den toten Augen von London" habe ich noch nicht hinsichtlich einer alten Legende hinterfragt. Aber infolge der Strahlenkrankheit trübt sich die Linse und es ist zu erwarten, dass die Erlöser nach dem Einsatz blind waren oder zumindest schlecht sahen. Durchaus interessant ist daher die Beschreibung Adams nach dem Genuss der Paradiesfrucht (= Transpot der strahlenden Waffe) in der "Apokalypse des Moses":
Der ersten Plage Pein ist Augenleiden; der zweiten Plage Pein ist Ohrenschmerz.
Kann also das Nichtsehen und Nichthören der (Erlöser-)Affen als Folge der Strahlenkrankheit angesehen werden?
Damit wären die Symbole der nichtsehenden, nichtsprechenden und nichthörenden Affen ursprünglich in einem ganz anderen Kontext zu sehen und sind erst in moderner Zeit umgedeutet worden.
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Tiwanaku
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 06 Jan. 2010 20:11
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Ihre obigen Ausführungen insbesondere zu den 3 Affen sind detaillierter, als ich nach dem schreiben meines Beitrages erwartet hatte. Lediglich über einen Zusammenhang mit Hanuman dachte ich vorher kurz nach, bis ich las, dass die Affen erst relativ spät vor ca. 500 Jahren in den Koshin Volksglauben einflossen. Er beruht auf der Annahme, alle 60 Tage einmal nachts wach bleiben zu müssen um zu verhindern, dass eigenes ‘böses Verhalten‘ an den Gott ‘Ten-Tei‘ übermittelt wird. Heute wird angenommen, dass der eigentliche Koshin Glaube im engeren Sinn ohne die 3 Affen aus China oder Indien stammt. Die Affen könnten sinnbildlich dafür stehen, dass das Böse ‘verschwinden möge‘ und sind erst später hinzugekommen (in Ägypten werden auch Menschen statt Affen dargestellt). Die mehrarmige Figur namens ‘Shoumen Kongou‘ ist nicht mit dem Gott ‘Ten-Tei‘ identisch, sondern war zuerst ein krankmachender Dämon, der sich nach seiner Überwältigung zum Schützer gegen Krankheiten wandelte.
Quelle:
www.three-monkeys.info/1/DEU.htm
Ich wundere mich etwas, dass der Gott ‘Ten-Tei‘ nicht abgebildet zu sein scheint. Könnte seine Anwesenheit durch die Darstellung des (Himmels-) Rades zum Ausdruck kommen? Ich füge hier einen sehr informativen Link hinzu:
www.univie.ac.at/rel_jap/mythen/anm_koshin.htm
Wir erfahren nun, dass ‘Ten-Tei‘ der daoistische Polarsterngott ist und mit ‘Indra‘ gleichgesetzt wurde. Indra:
sphinx-suche.de/weisheitslehren2/indra.htm
Laut dieser Quelle gilt ‘Indra‘ als Vater von ‘Arjuna‘ und ‘...fährt auf einem schimmernden, goldenen Wagen, der von 2 braunen Pferden mit wehender Mähne gezogen wird‘.
Herr Bremer, Sie schreiben, dass die von mir aufgeführten Koshin Inhalte nur schwach an Atlantis und seine beiden Beschützer erinnern. Ich denke, wir haben nun den Anschluss gefunden an Ihr Buch „Der verborgene Schlüssel zu Atlantis“. Den Koshin Glauben hatte ich zunächst nur für sich allein betrachtet. Meine Motivation und mein Ziel sind allerdings, ähnliche Quellen hinzuzuziehen um mittels Übereinstimmungen die frühere Existenz eines Himmelsrades zu bekräftigen. Der Ansatz hierzu liegt in meinen abschließend formulierten Fragen aus dem ersten Post. Grundsätzlich sehe ich Atlantis ebenso wie Sie als orbitale Ringstation, möchte aber erst dann von ATLANTIS sprechen, sobald ich in (Glaubens-) Überlieferungen auch Bezüge finde, die über ein (Himmels-) Rad hinausgehen.
Zum Abschluss meines heutigen Beitrages füge ich einige Links hinzu, deren Inhalte aufgrund der geografischen und religiösen Nähe zu Japan eine kleine Ergänzung bilden:
Siegel von Chainat (Thailand):
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Seal_Chainat.png
Wappen von Sri Lanka:
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Coat_of_arms_of_Sri_Lanka.svg&filetimestamp=20080204034137
Wappen von Tibet:
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Emblem_of_Tibet.svg&filetimestamp=20090423015014
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Tiwanaku
Siedler
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 10 Jan. 2010 13:42
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Bei den Koshin Rollbildern scheinen die Hauptelemente zu sein: ‘Shoumen Kongou‘ mit Feuerring, 2 Begleiter sowie Sonne und Mond. Ganz selten sieht man auf den Marksteinen ein Rad mit Speichen oder ein einzelnes Kreuz:
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/KOSHINTO-ALBUM/Album5/furukokuu08.html
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/KOSHINTO-ALBUM/Album5/image11052.html
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/KOSHINTO-ALBUM/Album5/image13018.html
www.three-monkeys.info/1/ORIGIN/KOSHINTO-ALBUM/Album3/makikawa01.html
Ein detailreiches Rad ist hier leider nicht enthalten, während die Sache bei den obigen 3 Wappen aus meinem letzten Post schon besser aussieht. Im Siegel von Chainat (Thailand) sieht man das Rad mit 12 Speichen, welches von einer geflügelten (Gott-/Wächter-) Figur in die Höhe (Himmel) gehoben wird, während der Hintergrund aus einem Berg und einem Meer gestaltet ist. Der Berg könnte ebenso den ‘Sitz der Götter‘ symbolisieren und das Meer jenes, worin ATLANTIS versunken ist. Im Wappen von Tibet gibt es ebenfalls das in den Himmel (mit Sonne und Mond) gehobene Rad (mit nur 8 Speichen) und mehrere Bergspitzen. Zusätzlich sehen wir 2 Wächter, dargestellt durch die s.g. ‘Schneelöwen‘. Diese furchtlosen Tiere aus der tibetanischen Mythologie symbolisieren offiziell den Sieg über das Böse und die Macht der geistlichen und weltlichen Herrschaft. Das Wappen von Sri Lanka beinhaltet ebenso Sonne und Mond (als Himmel) sowie diesmal wieder nur einen (bewaffneten) Wächter im Zentrum. Das 8-speichige Rad ist ganz oben an der Spitze angeordnet.
Ich finde, im bisher geschriebenen ist durchaus etwas brauchbares enthalten. Was mich noch stört, ist die unterschiedliche Anzahl der Radspeichen. Vielleicht läßt sich mit Hilfe des Buddhismus etwas Klarheit finden. Der Buddhismus ist heute die Hauptreligion in Südostasien, Tibet und Japan. Demgegenüber ist er aus seinem ehemaligen Kernland Indien fast völlig und aus seiner ‘zweiten Heimat‘ China weitgehend verschwunden. Die Lehre des Buddhismus geht auf die historische Persönlichkeit namens ‘Gautama Siddhartha‘ zurück, der sie im sechsten oder fünften Jahrhundert v. Chr. in Nordindien verbreitete. Das Wort ‘Buddha‘ ist nicht der Eigenname einer bestimmten Person, sondern steht allgemein für ‘der Erleuchtete‘ (nach anderen Quellen auch ‘der Erwachte‘). Interessant finde ich an dieser Stelle den Hinweis, dass nach buddhistischer Auffassung mehrere Buddhas schon in grauer Vorzeit existierten.
Quelle:
www.univie.ac.at/rel_jap/einfuehrung/buddhismus.htm
Diese Information liess mich aufmerken und so las ich kurz nach, was Wikipedia zum Hinduismus aus Indien sagt. Demnach hat sich dieser in seiner eigentlichen Form auch erst um ca. 500 v. Chr. gebildet, womit der Hinduismus im engeren Sinn entgegen meiner bisherigen Annahme nicht der Ursprung des Buddhismus sein dürfte.
Es ist jetzt an der Zeit, zur Anzahl der Radspeichen zurückzukehren. Ich möchte dazu zunächst auf dieser Webseite nachschauen:
www.buddhakids.de/page12/page15/page15.html
Dort wird erklärt: ‘Was der Buddha als erstes lehrte, waren die vier edlen Wahrheiten mit dem 8-fachen Pfad, der den Weg zeigt, wie man ans Ziel, zum Erwachen aus dem Traum des Daseins kommen kann. Deshalb ist das Dharmarad immer (!???) mit 8 Speichen abgebildet‘. Dieses s.g. ‘Dharma-Rad‘ ist also offensichtlich das Hauptsymbol des Buddhismus. Nun tauchen 3 neue Fragen auf:
Woher kommen die 12 Speichen im Siegel von Chainat? Werden hier etwa 4 edle Wahrheiten mit dem 8 -fachen Pfad addiert?
Was bedeutet denn ‘Erwachen aus dem Traum des Daseins‘?
Müssten wir nicht grundsätzlich ein Rad mit 4 Speichen finden, damit es dem ATLANTIS-Ring so entspricht wie wir es erwarten, also ähnlich dem Templerkreuz?
Die Frage 1 zu den 12 Speichen kann ich momentan noch nicht beantworten.
Die Antwort auf Frage 2 finden wir auf derselben Webseite weiter oben: Zu Beginn wollte Buddha Siddharta die Lehre nicht verkünden weil er glaubte, dass andere nicht verstehen könnten, was er als Erleuchteter erfahren hatte. Er hatte erkannt, dass die Welt und das Ich nicht nach unserem Realitätsverständnis existieren, sondern dass alles eher wie ein Traum des Daseins ist, den alle Wesen träumen. Ich halte diese Aussage unbedingt für erwähnenswert und faszinierend, wenngleich sie scheinbar nicht direkt mit ATLANTIS zu tun hat.
Die Antwort auf Frage 3 könnte spontan einfach lauten, dass Buddha Siddharta die Aussagen seiner Lehre im Ursprung so formulierte, dass der 8-fache Pfad eben der Weg ist, der zum Ziel, den 4 edlen Wahrheiten führt. Verbunden mit der Grundlage, dass unsere Existenz ein andauernder Kreislauf sei, ist es durchaus naheliegend, diese Lehre mit dem Symbol eines 8-speichigen Rades zu verbinden. Nun ist dieses schlichte Rad sicher nicht das, was ich erwarte, wenn ich nach ‘unserem‘ ATLANTIS-Ring Ausschau halte. Es dauerte nicht allzu lange, bis ich genau das gefunden hatte, was ich mir wünschte:
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Five_disciples_at_Sarnath.jpg&filetimestamp=20050814174619
Man sieht hier die ersten 5 Jünger von Buddha Siddharta. Sie zeigen ihre Verehrung für das s.g. ‘Dharmachakra‘-Rad, das in der frühen buddhistischen Kunst auch für den Buddha selbst steht. WOW! Alles ist am rechten Platz: Ein Rad aus 2 Ringen mit 8 Speichen und eine Nabe, die ähnlich wie beim Templerkreuz mit dem inneren Ring verbunden ist. Ich halte den Hinweis auf die ‘frühe Kunst‘ für wichtig, denn das zeigt uns, dass genau DIESE Gestaltung die ursprüngliche zu sein scheint und alle anderen eben spätere Vereinfachungen darstellen könnten. Doch als wenn das nicht ausreicht, sind die 2 Begleiter/Beschützer auch gleich mit dabei. Möglicherweise in Anlehnung an den Ort des Geschehens, den Isipatane-Tierpark von Sarnath, fiel die Wahl auf Rehe/Hirschkühe (andere Quellen nennen Gazellen). Der Umstand, dass wir es hierbei mit eher friedlichen Tieren zu tun haben, ist wohl den Kernaussagen der buddhistischen Lehre zu verdanken.
Geändert von Tiwanaku am 10.Jan.2010 14:06
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Dieter Bremer
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 12 Jan. 2010 13:14
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Ich denke, dass das Zitat zu Indra beispielhaft für die Hauptgötter auch anderer Religionen ist:
Indra wird beschrieben als ein Wesen von goldener Farbe mit Armen von ungeheurer Länge. Seine Formen sind endlos an Zahl, er kann jede Gestalt annehmen. Er fährt auf einem schimmernden, goldenen Wagen, der von zwei braunen Pferden mit wehender Mähne gezogen wird. Seine Waffe ist der Donnerkeil (Vajra), den er in der rechten Hand trägt.
Die goldene Farbe steht für die die Sonne reflecktierende metallische Raumstation, der goldene Wagen für das ebenfalls metallische Zubringerraumschiff. Der Donnerkeil hat allerdings eine Doppelbedeutung: Es ist einerseits die Waffe der (später außer Kontrolle geratenen) Beschützer und andererseits die ultimative Waffe des Erlösers.
Indra als Vater des Erlösers Arjuna und als Befehlshaber, der die Zerstörung seiner Raumstation befiehlt, ist er natürlich ein menschenähnliches göttliches Wesen. Schon Vorberger verwies ja auf die Doppelexistenz von menschenähnlichem Gott und technischem System unter demselben Namen.
Ich sehe daher Ten-Tei wie auch den biblischen Gott oder Brahma in dieser Doppel-Funktion der Raumstation und dessen Kommandanten, der später die Vernichtung der außer Kontrolle geratenen Station befiehlt. Die nachrückenden Gottheiten sind dann die Erlöser, die als Gott verehrt werden: Der felltragende Shiva, Krishna als Inkarnation z.B. Ramas oder eben Christus.
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Dieter Bremer
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 12 Jan. 2010 13:19
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Die drei Siegel / Wappen erinnern sehr an die Raumstation. Beim Siegel von Chainat sehe ich die Raumstation als Zentrum der damaligen Welt symbolisiert, zusammen mit einem der Beschützer.
Beim tibetischen Wappen sind beide Beschützer dargestellt. Das Rad entspricht natürlich Schambala, der tibetischen Version der Raumstation.
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Dieter Bremer
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 12 Jan. 2010 13:39
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Zu den viel Links vom 10.1., 13,42 Uhr:
Ich sehe da schon in den Händen kreuz- oder radähnliche Symbole. Auch der Feuerring entspricht ja der Raumstation. Entweder - wie ich ursprünglich dachte - als Sinnbild für den Bannkreis der Beschützer oder - wie in "Atlantis und das Altersparadoxon" beschrieben - direkt für die brennende Raumstation über Indien. (s. dazu den Thread "Der brennende Ring im Himmel")
Was den Bezug zwischen Buddhismus und Hinduismus betrifft, so sehe ich das etwas anders:
Zuerst war nur die Raumstation und damit Gott Brahma - der Brahmaismus. Dieser wurde in Indien zeitweilig von Buddhismus verdrängt. Der Buddhismus war die neuere Lehre. Sie enthielt den jungfräulich gezeugten Erlöser, der auch die Nächstenliebe als Phase unmittelbar nach der Katastrophe predigte.
Der Hinduismus gewann in Indien Boden zurück, als der Brahmaismus dadurch weiterentwickelt wurde, indem die beiden Erlöser Shiva und Vishnu neben Brahma als Gott aufgenommen wurden.
Zum Speichenrad und der unterschiedlichen Speichenanzahl: In "Atlantis und das Altersparadoxon" habe ich im Anhang eine Abbildung aus der Induskultur eingestellt. In dieser ist deutlich erkennbar, wie das christliche Kreuz (symbolisiert die vier Hauptspeichen der Raumstation) zu des sechs Speichen des Buddhismus steht: Dort ist genau erkannbar, dass das Kreuz die vier Hauptspeichen der Raumstation bildete und die beiden zusätzlichen Speichen tatsächlich eine Achse darstellt, auf der sich die Hauptspeichen (also das "Kreuz") zur Schwerkrafterzeugung für den Ring dreht. Dasselbe (wenn auch nicht so deutlich erkennbar) finden wir bei dem Zeichen, unter dem Kaiser Konstantin an der Milvischen Brücke seinen Mitregenten Maxencius besiegte.
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Dieter Bremer
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 12 Jan. 2010 13:52
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Der Beitrag vom 10.1., 14,06 Uhr ist wirklich sehr interessant!
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Five_disciples_at_Sarnath.jpg&filetimestamp=20050814174619
Diesen Link kannte ich noch nicht.
Ergänzend sei darauf hingewiesen, dass ich inzwischen von Konstrukteuren die Bestätigung erhalten habe, dass bei entsprechend großer Belastung die Speichen an der "Felge", also in diesem Fall bei dem in eine Drehbewegung zu setzenden Ring der Raumstation, verbreitert werden. Damit hat sich meine Vermutung aus "Der verborgene Schlüssel zu Atlantis" - diskutiert an der Münze der Römischen "Radserie" - bestätigt.
Auch die Überlegung, warum aus den ursprünglich außer Kontrolle geratenen (blutrünstigen) Beschützern zarte Begleittiere der symbolisierten Raumstation (siehe auch Thread "Jokhang") im Buddhismus wurden, ist sehr interessant.
Daraus lässt sich sicher auch ableiten, warum die bösen Drachen im Abendland das schlechte Immage haben, die chinesischen Drachen aber nicht.
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Tiwanaku
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 14 Jan. 2010 19:27
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Das Foto des Dharmachakra auf dem Jokhangtempel in Tibet (1. Foto ganz oben im Thread ‘Jokhang‘) hatte ich schon vor einigen Monaten zum ersten Mal gesehen. Seine Anziehungskraft ist so groß, dass ich seitdem immer mal wieder diese Schönheit und mysteriöse Ausstrahlung bewunderte:
de.wikipedia.org/wiki/Datei:Jokhang15.JPG
(Unter dem Foto lässt sich eine höhere Auflösung wählen)
Übersetzungen von ‘Dharmachakra‘ die ich fand, lauten ‘Rad der Erkenntnis‘, ‘Rad der Lehre‘ und ‘Rad des Gesetzes‘. Im Unterschied zu früher betrachtete ich es heute erstmals mit anderen Augen, als ich es mit seiner Darstellung aus Sarnath in Indien verglich:
commons.wikimedia.org/wiki/File:Five_disciples_at_Sarnath.jpg
Wenn ich einmal von den 2 Begleitern (Rehe/Hirschkühe/Gazellen) absehe, finde ich die UNTERSCHIEDE recht gravierend und schaue nun genauer hin: Das Rad steht auf einem ‘Sockel‘ und ist von einem ‘Rahmen‘ umschlossen, der oben merkwürdigerweise spitz zusammenläuft, wodurch es eine gewisse Dynamik erhält. Hinzu kommt, dass der Sockel mich etwas an einen Düsenantrieb erinnert und das Gebilde dadurch einem Flugkörper nicht unähnlich ist. Was kann das bedeuten? Sollte er einen leuchtenden Schweif oder etwa Flammen kennzeichnen? Bisher sehe ich die Symbolik für ‘fliegend‘ bzw. ‘aus dem Himmel kommend‘ hauptsächlich in assyrischen / sumerischen Abbildungen wie diesen:
www.flaggenlexikon.de/assyrerw.gif
lexicorient.com/e.o/ill/ahura_mazda02.jpg
www.bible-history.com/sketches/ancient/assyrian-symbol-asshur.jpg
Aha, nun ist wohl offensichtlich, dass es sich bei dem ‘Sockel‘ um die Darstellung von FEDERN handeln muss. Ärgerlich, dass mir das nicht früher auffiel, denn es ist wirklich ein eindeutiges Zeichen für seine Flugfähigkeit. Damit wird mir auch endlich die Bedeutung des breiten ‘Rahmens‘ klar, der das Schmuckstück ‘umfließt‘: Es ist das ‘HIMMELSMEER‘ (= Weltall) und die kleinen Kringel sollen wohl die sich bewegenden Sterne auf ihren Bahnen andeuten. Wunderbar! ... Wenn mir nun nicht wieder etwas neues auffallen würde, dann könnte ich mich zufrieden zurücklehnen.
Wikipedia über Jokhang:
de.wikipedia.org/wiki/Jokhang
Nach dieser Quelle wurde der Jokhangtempel um 650 n. Chr. fertiggestellt, einige bauliche Erweiterungen möglicherweise auch erheblich später. Über das Geburtsjahr von Buddha Siddhartha besteht leider Unklarheit. Der Beginn seiner Lehre und damit der Zeitpunkt der Abbildung des Dharmachakra in Sarnath KÖNNTE in den Zeitraum zwischen 500 und 400 v. Chr. fallen:
de.wikipedia.org/wiki/Siddhartha_Gautama
Demnach KÖNNTEN beide Darstellungen um ca. 1000 Jahre auseinander liegen. Nanu? Ich dachte, das Bild in Sarnath als das ältere zeigt das ursprüngliche Aussehen und spätere Abbildungen wären vereinfacht - z,B, ohne den inneren Ring, die große Nabe und das ‘Templerkreuz‘. Aber das trifft in diesem Vergleich ja nur dann zu, wenn man das vermutlich jüngere Rad aus Jokhang ohne ‘HIMMELSMEER‘ und ‘FEDERN‘ betrachtet, die ja eindeutig das Gegenteil einer Vereinfachung bedeuten. Man muss nun ganz klar die Frage stellen: WER hat WANN diese beiden Ergänzungen hinzugefügt und vor allem, WOHER hatte derjenige möglicherweise 1000 Jahre später die Informationen dazu? Existieren darüber genaue Aufzeichnungen? Oder verhält es sich mit dem Alter der beiden Darstellungen genau anders herum? Wenn wir die tatsächliche Entstehungszeit beider Dharmachakras herausfinden könnten, wäre das schon sehr aufschlussreich. Es liegen ja nicht gerade GERINGE Abweichungen vor, sondern man könnte fast meinen, dass es sich um zwei voneinander unabhängige Objekte handelt.
Auch vor der Beantwortung dieser Fragen stellen beide Dharmachakras für mich sehr (ge-)wichtige Belege dar. Aber wie mag ein Skeptiker darauf reagieren? Führt seine Sichtweise der Dinge nun immer noch zu der Aussage, dass z.B. der ‘Rahmen‘ ebenso alles andere bedeuten könnte und dass der verzierte Sockel lediglich einen praktischen Nutzen hat? Sind für ihn Federdarstellungen nur Attribute, die religiöse Objekte eben ab und zu haben können, damit der Glaube an den ‘lieben Gott im Himmel‘ ausgedrückt wird?
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Dieter Bremer
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 18 Jan. 2010 01:48
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Der "Rahmen" kann zwar das Himmelsmeer darstellen aber dann wären die "Federn" vom Ring getrennt.
Für wahrscheinlicher halte ich es daher, dass die spitz zulaufende obere Hälfte an eine Stupa und damit an ein Zubringerraumschiff erinnert. So wie in anderen Teilen der Welt die Raumstation mit Flügeln oder vogelänlich dargestellt ist (um die Flugfähigkeit zu demonstrieren), so wurde hier diese Flugfähigkeit mit der Stupaform dokumentiert.
Das scheint in unserer Kultur widersprüchlich erscheinen, weil man (so sehen wir das) das Ungewöhnliche mit dem Bekannten erklären muss. Also die ungewöhnliche Raumstation mit dem fliegenden Vogel und nicht die ungewöhnliche Raumstation mit der ebenfalls technischen und ungewöhnlichen Stupa.
Nur ist das halt in Indien, wo der Buddhismus einst her kam NICHT ungewöhnlich, Flugmaschinen aus vorgeschichtlicher Zeit zu akzeptieren. Insofern ist das Fliegen des Ringes am Himmel eben auch mit der fliegenden Stupa dort erklärbar.
Bis hierher habe ich den Text aus meinem Wissen gespeist, erst jetzt lese ich sicherheitshalber bei Wikipedia nach und bin überrascht:
Der Stupa beinhaltet eine mannigfaltige symbolische Bedeutung.
Der Grundriss des Stupa kann ein Symbol sein für:
das Rad der Lehre (Dharmachakra) mit der Achse des Rades als Weltachse
die Lotusblüte
ein Mandala
die fünf Elemente und ihre Beziehung zum erleuchteten Geist[5]
Der gesamte Stupa-Bau kann ein Symbol sein für:
den Berg Meru
den Baum als Symbol des ganzen Kosmos (s. Relief an der Stupa von Amaravati und in Borobudur[6])
den sitzenden gekrönten Buddha[5]
Die Kuppel des Stupa kann ein Symbol sein für:
ein „kosmisches Ei“ (Skrt.: aṇḍa) oder die Gebärmutter (Skrt.: garbha) - also ein „Behälter der Elemente“ (dhatu-garbha − Herkunft des Wortes Dagoba)
Ich will nicht auf alle "passenden" Beziehungen eingehen, aber schon der erste Punkt der Aufzählung
das Rad der Lehre (Dharmachakra) mit der Achse des Rades als Weltachse
scheint mir genau das zu bestätigen, was ich geschrieben habe. Natürlich außer der Interpretation der Stupa als Zubringerraumschiff.
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Tiwanaku
Siedler
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 22 Jan. 2010 15:00
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Für mich neu aber durchaus einleuchtend ist Ihr Erklärungsansatz für das Dharmachakra aus Jonkhang auf Grundlage der STUPA-Form. Besonders der Einwand hinsichtlich der ‘Federn‘, die in meiner Interpretation vom Rad getrennt sind, ist wohl berechtigt. Die Mentalität und Denkweise der Inder ist mir leider nicht so geläufig. Zu meinen obigen Fragen habe ich noch keine Antwort gefunden. Unklar ist mir besonders der markante Unterschied zwischen der Ausführung in Jokhang
de.wikipedia.org/wiki/Datei:Jokhang15.JPG
und derjenigen in Sarnath
commons.wikimedia.org/wiki/File:Five_disciples_at_Sarnath.jpg
die zudem sehr wenig an eine STUPA erinnert. Deshalb habe ich nach weiteren Varianten des Dharmachakra gesucht. Hier eine Darstellung aus Kathmandu, die der in Jokhang etwas ähnelt:
www.everestuncensored.org/Hiking/11152009/20%20DharmaChakra.jpg
Sehr stark fällt sofort die aufs Äußerste überzeichnete Körperhaltung der beiden Begleiter ins Auge: Die ‘Armen‘ strecken ihre Hälse SENKRECHT nach oben in den Himmel. Ja genau! Nach OBEN und NICHT mehr auf das Dharmachakra! Klarer könnte man garnicht darauf hinweisen, dass es sich hierbei um ein Objekt im/aus dem HIMMEL handeln muss. Bei Wikipedia ist eine kleine Tabelle zu finden, in der die STUPA-Grundelemente in Bezug zu ihren geometrischen Formen gesetzt werden:
de.wikipedia.org/wiki/Stupa
Dreieck/Kegel, Kreis/Kugel, Quadrat/Würfel: Das unterstützt Ihre Interpretation als STUPA, denn wenn ich von oben nach unten vergleiche, finde ich diese Entsprechungen besonders in dem Dharmachakra aus Kathmandu.
Ich frage mich wiederholt, ob der Buddha Siddharta zu seinen Lebzeiten unterschiedliche Abbildungen anfertigte, ob das schon vor ihm jemand anderes tat oder nach ihm eine weitere Person anhand einer uns noch unbekannten Wissensquelle. Für mich sieht es immer mehr danach aus, als wenn das Dharmachakra garnicht so sehr an die Person BUDDHA SIDDHARTA gebunden ist, wie es anfangs noch schien, denn dann wäre seine Gestaltung meiner Meinung nach bedeutend einheitlicher.
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Dieter Bremer
Moderator
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RE: Spuren vom Himmelsrad im Glauben der Völker, 24 Jan. 2010 10:57
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Wie schon geschrieben: Das Himmelsrad brauchte keine Stupa-Form; ich sehe das als Hinweis dafür, dass sich das Rad im Himmel befunden hat, dort wo (Ursprünglich) auch die Stupas u.a. waren. Genau so wie in anderen Kulturen das "im HImmel angesiedelt" mit Flügeln am Rad demonstriert wurde.
Zu den unterschiedlichen Darstellungen das Himmelsrades: Da können Abstraktionen auf das Wesentlichste eine Rolle spielen. Im großen Ring lebten und arbeiteten die Götter, das war der wichtigste Bestandteil der Raumstation. Beim sich unter den Sternbildern drehenden "Kranz der Ariadne" waren die weniger wichtigen Teile so eben ausgeblendet. Häufig wurde das einfache Rad dargestellt. Wahrscheinlich immer dann, wenn man es genauer nahm oder genau so sah. (Der kleine Ring war vielleicht nihct immer zu sehen.) Es gibt relativ wenige Abbildungen, wo der kleinere Ring tatsächlich konzentrisch im größeren angeordnet ist. Häufig ist der kleine Ring mit der Stillen Post schon an andere Stellen transportiert worden. So bei Ahura Mazda, der ihn in der Hand hält oder in der Tirerer Apokalypse, wo sich beide Ringe schneiden.
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